گفت‌وگو تفصیلی پرسشگری با علی شکوری‌راد:

مشکل دولت پنهان توفیق دولت روحانی است

دبیر کل حزب اتحاد ملت معتقد است مسأله کسانی که به دولت حمله می کنند با آنهایی که بر پایه اصولی روشن انتقاد دارند، کاملاً متفاوت است. ممکن است در سطح جامعه و از سوی بعضی کنشگران سیاسی یا برخی رسانه‌ها انتقادهایی به عملکرد دولت مطرح شود. ما اسم این انتقادها را حمله نمی‌گذاریم.

به‌ گزارش خبرنگار پرسشگری، اینکه دولت‌ها منتقدان و مخالفانی داشته باشند و آن منتقدان، سیاست‌های راهبردی دولت یا نحوه اجرای آن سیاست‌ها را دستمایه نقادی خود قرار دهند، امری طبیعی است. وجه مهمی از گفتمان اصلاح‌طلبی و مفهوم مؤکد در برنامه‌های دولت تدبیر و امید هم قائل بودن به آزادی بیان و تحمل صدای مخالف است. محل مناقشه آنجاست که مرز میان موضع‌گیری انتقادی و مخالف‌خوانی غرض‌ورزانه نادیده گرفته شود و عده‌ای به نام انتقاد در صدد تخریب و تخطئه بربیایند. آن‌وقت است که افشای وارونمایی وقایع و حقایق موضوعیت پیدا می‌کند و پرداختن به تفاوت میان نقد با اغراض و امراضی که هدف‌شان صرفاً تسویه حساب سیاسی است، ضرورت می‌یابد. گفت‌وگوی ما با دکتر علی شکوری راد از مبدأ این ضرورت آغاز شد. او در مقام دبیرکل حزب اتحاد ملت، از مهم‌ترین احزاب اصلاح‌طلب حامی دولت، در این گفت‌وگو به پرسش‌های مختلفی پاسخ گفته. از دلایل استمرار حمایت اصلاح‌طلبان از دولت تا دستاوردها و فرجام محتمل برجام، جایگاه معیشت مردم در نگاه دولت و اصلاح‌طلبان، انتخابات پیش‌روی مجلس، آینده تحریم‌ها، مسایل متعدد دیگر و البته موضع اصلاح‌طلبان در قبال سخنان اخیر همتای خود در حزب کارگزاران، غلامحسین کرباسچی، در مورد شهردار شدن محمدعلی نجفی در سال 96. این گفت‌وگو عصر یکی از روزهای آخر بهار در دفتر حزب اتحاد ملت انجام شد که در ادامه می‌خوانید.   
این روزها به سبب مشکلات اقتصادی کشور، مخالفان دولت بیشترین  تلاش خود را مصروف کرده‌اند که دولت را یگانه مسبب وضعیت کنونی اقتصاد کشور بدانند. اصلاح‌طلبان که از سال 92 تاکنون همواره حامی دولت بودهاند، چه پاسخی به منتقدان و مخالفان دارند؟
مسأله کسانی که به دولت حمله می کنند با آنهایی که بر پایه اصولی روشن انتقاد دارند، کاملاً متفاوت است. ممکن است در سطح جامعه و از سوی بعضی کنشگران سیاسی یا برخی رسانه‌ها انتقادهایی به عملکرد دولت مطرح شود. ما اسم این انتقادها را حمله نمی‌گذاریم. بنابراین آنچه من به «حمله» تعبیر می‌کنم، شامل کسانی است که توفیق دولت را شکست خودشان تلقی می‌کنند. به تعبیر بهتر همان نیروهای موسوم به «دولت پنهان». دولت پنهان خودش رارقیب دولت اصلی می‌داند و هرگونه توفیقی را که دولت رسمی به دست بیاورد، عدم توفیق خودش به حساب می‌آورد. دولت پنهان در رویکرد خود، بیش از آنکه ناظر بر عملکرد دولت باشد، دنبال نقطه ضعفی است تا آن را دستاویز قرار دهد و به دولت حمله کند. البته نفی مخالفت‌های غرض‌‍ورزانه بعضی‌ها با دولت،به معنای آن نیست که ما دولت را بدون عیب‌وایراد و عاری از ضعف می‌دانی.  ما اگرچه از دولت حمایت کردیم و همچنان داریم حمایت می کنیم اما انتقادهایی هم به عملکرد دولت داریم. حکایت انتقاد ما فرق می‌کند با آنهایی که هر جا فرصت گیر بیاورند می‌خواهند دولت را بزنند. آنها هدفشان تخریب است، نه اصلاح. چون توفیق دولت را سبب تنگ شدن عرصه برای خود تلقی می‌کنند. مجموعه دولت پنهان که از گذشته دور هم وجود داشته و خودش را خارج ازانتخاب مردم تعریف می‌کرده، توفیق هیچ کدام از دولت‌ها را تاب نیاورده است. نه می‌توانست با دستاوردهای دولت آقای هاشمی کنار بیاید و نه تحمل موفقیت‌های دولت آقای خاتمی را داشت. در مورد آقای احمدی نژاد تا زمانی که دولت ایشان را در زمره خودی‌هایشان به حساب می‌آوردند، حامی‌اش بودند. وقتی احساس کردند ممکن است با آنها یکی نباشد با او هم همانگونه رفتار کردند که با دولت‌های رؤسای جمهور قبل از او. حالا هم دارند دولت آقایروحانی را می زنند.
با این تفاوت که دشواری فضای اقتصادی امروز، شرایط متفاوتی را برای دولت آقای روحانی نسبت به همتایان قبلی‌اش ایجاد کرده است.
همین‌طور است.  دولت هم با شرایط بسیار دشواری روبرو است و این شرایط دشوار کم‌وکاستی‌ها را شدت می‌دهد. با این وجود نمی‌توانیم قضاوت‌های عمومی را  در سطح جامعه  نادیده بگیریم. قضاوت‌هایی که گاهی خیلی انتقادآمیز است.
با همه انتقاداتی که به طور طبیعی به دولت می‌شود، اصلاح طلبان همچنان از دولت حمایت می‌کنند. این حمایت تا چه اندازه نظری است؟ یعنی معتقدید برای بقای گفتمان اصلاح‌طلبی در حاکمیت باید از دولت حمایت کرد و تا چه اندازه ناشی از اعتقاد به کارآمدی برنامه‌ها و عملکرد دولت است؟
ما در سال92 با رویکرد نجات کشور از آقای روحانی حمایت کردیم.  آن زمان کشور شرایطی بسیار بحرانی داشت و ما فکر می‌کردیم برای خروج از آن بحران و نجات کشور باید کسی بیاید که هم اصلاح‌طلب‌ها قبولش داشته باشند و هم حاکمیت بتواند او را بپذیرد. به همین دلیل از آقای روحانی حمایت کردیم که یک فرد اصولگرا تلقی می‌شد ولی رویکردهای اصلاح‌طلبانه هم داشت. ما نتایج خیلی خوبی از آن حمایت به دست آوردیم.  از جمله برجام که به نظر من یک دستاورد تاریخی برای نظام جمهوری اسلامی است با ظرفیت یک گفت‌وگوی چندجانبه که می‌تواند به توافقی موفقیت‌آمیز برای کشور ما بینجامد.
به نظر شما برجام تاکنون چه دستاوردهایی برای دولت داشته و جدای از آن کدام بخش‌ها از عملکرد دولت از نظر شما با موفقیت بیشتری همراه بوده است؟
ما مطالبه اصلی مان که نجات کشور بود با برجام تا حد زیادی تحقق پیدا کرد و نمی‌توان این حقیقت را انکار کرد. دولت یک‌سری حرکت‌های اصلاح طلبانه هم انجام داد که موجب امیدآفرینی شد.  هم از نظر آزادی بیان، هم به لحاظ آزادی مطبوعات و کتاب، هم از حیث ورود برخی افراد شایسته -که از خدمتگزاریمحروم شده بودند- به عرصه اجرایی کشور و حوزه های مدیریت و...  گشایش‌هایی به وجود آمد. اینها حق طبیعی مردم بود که در دولت قبل از آنها سلب شده بود و این دولت تا حدی محقق ساخت. بگذریم که مخالفان دولت سعی دارند آنها را دستاورد تلقی نکنند اما وجودشان را نمی‌توان انکار کرد.  این دستاوردها مثل هوایی است که پیرامون ما وجود دارد؛ بودنش حیاتی است اما دیده نمیشود.
این دستاوردها، یعنی برجام به علاوه گشایش‌های نسبی در حوزه آزادی‌های مدنی، چقدر در انتخابات سال 96 مورد اقبال مردم قرار گرفت؟
مؤثر بود. رشد چشم‌گیر مشارکت عمومی در انتخابات در سال 96  نسبت به سال 92  گواه این امر است. در شرایط دشوار سال 92  ترغیب مردم به حضور پای صندوق‌های رأی کار مشکلی بود و مردم در یک انتخابات متوسط آقای روحانی را انتخاب کردند؛ اما در سال در سال 96  مردم با شور و شوق پای صندوق‌های رأی آمدند و  میزان مشارکت مردم خیلی بالا رفت. در انتخابات 96 واقعاً یک حماسه به وجود آمد. حضوری که برای نظام جمهوری اسلامییک ارزش افزوده بود. نظامی که ما خواهان حفظ و اصلاحش هستیم و نه فقط حفظ با وضعیت موجود. ما می گوییم این نظام که دستاورد یک انقلاب بزرگمردمی بوده، حفظ شود اما براساس رویکردهای اصیل انقلاب مورد اصلاح قرار گیرد. یعنی به وضعیتی که باید باشد برگردد نه وضعیتی که الان هست. بههر حال رویکرد اصلاحی دولت به موضوعیت یافتن دوباره مفاهیم اصلاح‌طلبانه در عرصه اجرایی کشور هم خیلی کمک کرد و در اقبال مردم به انتخابدوباره ایشان آن هم با بیش از 24 میلیون رأی مؤثر بود. این اصلاحات شاید چون تحقق پیدا کرده، امروز کمتر احساس شود اما به هر حال وجود دارد؛ امااز اینها که بگذریم، من انتقاداتی هم به رویکردهای مدیریتی و اقتصادی دولت دارم. به نظر من تیم اقتصادی دولت در دوره دوم افت کرده و عزم دولت هم درارتباط با وعده هایی که داده بود مقداری سست شد. با این وجود حتماً این دولت بهتر از دولت هایی است که هر یک از نامزدهای ریاست جمهوری در سال96 می توانستند بر سر کار بیاورند. از یاد نبریم که بخش مهمی از مشکلات و بحران هایی که در حوزه اقتصاد گریبانگیر ما شده، مربوط به مسائل بینالملل است؛ روی کار آمدن ترامپ و خروج آمریکا از برجام و نقش آن در به وجود آمدن اوضاع کنونی، مسأله‌ای نیست که بتوان نادیده گرفت.
بخشی از عوامل بازدارنده در به ثمر نشستن برجام، همان‌طور که گفتید به اراده‌ای خارج از چارچوب دولت و نظام برمی‌گردد؛ اما می‌دانیم که در از کار انداختن ظرفیت‌های برجام عوامل داخلی هم سهم دارند
بله. برجام به دو دلیل ناکام ماند. یکی اینکه بعد از برجام باید زمینه‌هایی را در داخل فراهم می‌کردیم تا بتوانیم از سرمایه گذاری خارجی استفاده کنیم تا نرخ رشد اقتصادی را بالا ببریم، بیکاری را کاهش دهیم و تولید رونق پیدا کند؛ این بخش از کار انجام نشد و در نتیجه برجام ابتر ماند . در این ابتر ماندن دو امردخیل بود.  یکی اراده‌ای که در داخل کشور علیه برجام شکل گرفت و دیگری روی کار آمدن ترامپ. ترامپ نه تنها از برجام خارج شد بلکه به این هم بسنده نکرد و تحریم‌ها را برگرداند. او در عرصه بین الملل فشار خیلی زیادی به همه کسانی می‌آورد که ممکن است طرف حساب ایران باشند و بخواهند با ایران همکاری کنند. آمریکا بخش بزرگ و مهمی از اقتصاد دنیا را در اختیار دارد و می‌تواند اعمال نفوذ کند. مجموعه این شرایط، اقتصاد کشور ما را به وضع بغرنجی رسانده و باعث شده است که ما روزبه‌روز شرایط دشوارتری را تجربه کنیم.  این شرایط سخت همیشگی نخواهد بود. هم بر اثر مقاومتی که درداخل کشور برای مقابله با آمریکا وجود دارد و هم به دلیل آن‌که اراده‌ای که موجب شده برجام در داخل کشور ابتر بماند، از بین خواهد رفت و وضع از این که هست بهتر خواهد شد. شاید تا یکی دو سال آینده مجبور باشیم این شرایط سخت را تحمل کنیم اما بعد گشایش‌هایی به وجود خواهد آمد.  به دلیل اینکه زیرساخت‌های خوبی از دوره اصلاحات برای اقتصاد کشور پایه‌ریزی شده است. در دوره‌های سازندگی و بیش از آن اصلاحات، ما شاهد نرخ رشد بالای اقتصادی در کشور بودیم و بعد از آن دو دوره، دچار افت شدیم. امیدوارم باتوجه به زیرساخت‌هایی که وجود دارد، بازگشت ما به دوره شکوفایی اقتصادی با سرعت مناسب انجام شود و نسل حاضر بتواند با امید بیشتری زندگی کند. امیدوارم بیکاری کمتر شود ورفاه بیشتر. امیدوارم امیدی که زمانی در مردم به وجود آمده بود، بار دیگر زنده شود.
اگر به عقبه اصلاح طلبان برگردیم به خاستگاه عدالت‌خواهانه آنها می‌رسیم که توسعه را همراه با توجه ویژه به معیشت مردم می‌خواهد. امروز چگونه می‌توان توسعه و عدالت را در کنار هم در جامعه جاری کرد طوری که توسعه هزینه‌های معیشتی بیشتری روی دست مردم نگذارد؟
برای تامین معیشت مردم دو تفکر وجود دارد. یکی بر مبنای رونق اقتصادی و در نتیجه توزیع عادلانه ثروت و دیگری بر مبنای اقدامات حمایتی صِرف و درحقیقت اقتصاد صدقه‌ای و به نوعی توزیع فقر. تفاوت اینها در این است که یکی عدالت را در توزیع یکسان فقر می‌بیند و دیگری در توزیع عادلانه ثروت. ما نمی‌خواهیم مخالفین خود را متهم کنیم به اینکه آنها یکپارچه به دنبال توزیع فقر هستند ولی معتقدیم این دو رویکرد وجود دارد. مثلاً دولت آقای احمدی‌نژاد تماماً رویکرد توزیعی را در دستور کار قرار داده بود و در جامعه پول پاشی می کرد. به همین دلیل طبقات محروم بعضاً خاطره خوشی از آقای احمدی‌نژاد دارند. او دوست داشت پول را مستقیم به مردم برساند، بدون اینکه زیرساخت‌های معیشت آنها را توسعه چندانی بدهد.  در حالی که در دوره اصلاحات رویکرد رونق اقتصادی بود طوری که همه بتوانند درآمد بهتری داشته باشند و از رفاه برخوردار شوند. طبیعی است که در رویکردرونق اقتصادی، گاهی اختلاف طبقاتی هم پیش می آید ولی این اختلاف طبقاتی نباید مانع برخورداری طبقات محروم شود بلکه باید فرصت بیشتری برای همه ایجاد کند که بتوانند از تولید سهم داشته باشند و از امکانات بیشتری برخوردار شوند . این تنگ نظری است که فکر کنیم طرفداران رونق اقتصادی فقط به دنبال برخورداری خودشان هستند و بخواهیم جلوی اقدامات آنها را که خیرش به همه جامعه می‌رسد، بگیریم.  ما معتقدیم سرعت روند توسعه باید طوری باشد که طبقات محروم زیر چرخ توسعه خرد نشوند و آسیب نبینند و در عین حال چرخ توسعه همیشه در حرکت باشد.  از سوی دیگر نمی‌‌خواهیم به نام حمایت از طبقات محروم، یعنی تخصیص اعتبارات به صورت توزیعی، چرخ توسعه از حرکت باز بماند و فقط طبقات محروم از پول پاشی دولت احساس رضایت کنند.  به همین دلیل شما در دوره اصلاحات شاهد اقدامات حمایتی از معیشت مردم بودید.  مثلاً تا آنجایی که امکان داشت جلوی افزایش قیمت‌ها گرفت هشد و در عین حال شاهد رونق اقتصادی هم بودیم. غالب صاحب‌نظران اقتصادی الان اذعان می‌کنند که دوران اصلاحات به لحاظ توجه همزمان به توسعه اقتصادی و رفاه و معیشت مردم، بهترین دوره اقتصادی تاریخ معاصر ایران بوده است. اگر آقای روحانی در سال‌های گذشته تحت فشار جناح مقابل که معیشت مردم را تبدیل به چماقی بر سر ‌ای اقتصادی دولت کرده است، قرار نمی‌گرفت و صرفاً بر مهار تورم متمرکز نمی‌‌شد، امروز شاهد رونق اقتصادی قابل قبولی بودیم.  امروز منتقدین و مخالفان دولت به حق و ناحق دارند بحث معیشت مردم را مطرح می‌کنند و ما نمی‌توانیم نادیده بگیریم که الان مردم واقعاً درتنگنای اقتصادی هستند. دولت آقای روحانی برای جلوگیری از فشرده‌تر شدن این فنر، باید آن را آزاد کند تا هم چرخ اقتصاد به چرخش دربیاید و هم تورم درسال‌های مختلف به صورتی توزیع شود که مردم قدرت انطباق با آن را پیدا کنند. الان روند تورم جهشی شده و مردم جا مانده‌اند. به نظر من فشاری که برسر معیشت مردم روی دولت آمد، شهامت و جسارت را برای اتخذ تصمیمات درست اقتصادی تا حدی از دولت گرفت و البته گاهی هم تصمیمات اشتباه اقتصادی به آنها اضافه شد. الان دولت هم در تنگناست و هم زیر ضرب کسانی که در گذشته با شعار معیشت جلوی جسارت دولت را گرفتند و امروز تلاش می‌کنند جلوی ارتباط دولت با مردم را بگیرند.
آقای روحانی اخیراً 2 موضوع مهم را مطرح کردند؛ یکی افزایش اختیارات رئیس جمهور و دیگری رو آوردن به اصل همه‌پرسی در مواردی که قانون اساسی پیش بینی کرده است. به نظر شما این دو امکان قانونی در دوره ریاست جمهوری آقای روحانی به جایی خواهد رسید؟ ملزومات و ملاحظات ثمربخش شدن این تأکیدات چیست؟
این دو تأکید در حقیقت ترجمه همان چالش اصلی بر سر حق مردم برای تعیین سرنوشت است. انقلاب و قانون اساسی ما صراحت دارد که کشور باید براساس اراده مردم اداره شود. حضرت امام هم در رهنمودهایشان به کرات این را گفته‌اند. منتها کسانی توانستند با قرار گرفتن در بستر قدرت، رأی مردم را دائما کم‌رنگ و کمرنگتر و اراده های خود را بر سیاست‌ها، خط مشی‌ها و عملکردهای حاکمیت مسلط کنند. این چالشی که الان به وجود آمده، تقابل بین خواست مردم و خواست صاحبان قدرت است.  همان چالشی که براساس آن انقلاب شکل گرفت.  با این حال 40  سال بعد از انقلاب می‌بینیم که همچنان همان تقابل و همان چالش وجود دارد. یعنی خواست مردم در یک طرف قرار گرفته و قدرت در طرف دیگر. اینها اگرچه ممکن است در جاهایی همپوشانی داشته باشند ولی نقاط افتراق‌شان هم زیاد است. آنچه آقای روحانی می گوید این است که نهادهای برآمده از رأی مستقیم و دوره‌ای مردم که تکرارشونده است وهر بار تازه می‌شود، باید از اختیارات لازم برای پاسخ به مطالبات رأی‌دهنگان برخوردار باشند و بتوانند اراده مردم را در امر حاکمیت متجلی کنند.
در قانون اساسی جایگاه رئیس جمهور به عنوان شخص دوم کشور صراحت یافته است. آیا در حال حاضر جایگاه رئیس قوه مجریه واقعاً متناسب با این تصریح قانون اساسی است؟
همان‌طور که گفتید، رئیس جمهور بر اساس قانون، نفر دوم کشور است که باید جایگاه خاص خودش را داشته باشد ولی می‌بینیم توزیع قدرت در کشورمتناسب با این جایگاه نیست. رئیس جمهور فقط رئیس دولت رسمی است و یک دولت پنهان به موازاتش شکل گرفته که در تصمیم‌گیری‌ها و تحمیل اراده‌اش در امور خیلی قوی‌تر و صاحب‌اقتدارتر است. دولت در بهترین شرایط تنها 25  تا 30  درصد قدرت را در اختیار دارد که تازه بخش اعظم آن هم مصروف اداره امور جاری می‌شود. در مورد انجام امور جاری هم که فرقی نمی‌کند چه دولتی بر سر کار باشد. به هر حال به سبب این کمبود اختیارات، میزان تأثیرگذاری دولت خیلی کاهش پیدا کرده و به حدود 5  تا 10 درصد رسیده است. 80 درصد از کار هر دولتی که در ایران بر سر کار بیاید، صرف امور جاری مانند پرداخت حقوق‌ها و مانند آن می‌شود.  بنابراین چیزی که آقای رئیس جمهور گفتند، چه در مورد افزایش اختیارات و چه پیرامون همه‌پرسی، در یک کلام حاکم شدن اراده مردم است. در کشور ما گاهی بر سر موضوعات بسیار اساسی چالش وجود دارد. مثلاً برجام که یک دستاورد بزرگ دولت بوده، مورد مخالفت شدید عده‌ای قرار می‌گیرد و در نتیجه همان‌طور که گفتم در داخل کشور آن را ابتر می‌گذارند. این از مواردی است که ما می‌توانیم به رأی مردم بگذاریم. مثل خیلی از موضوعات دیگر .ما مسائل زیادی داریم که با همه‌پرسی می‌توان تکلیف‌شان را به بهترین وجه روشن کرد. به جای اینکه دیگران قیم‌مآبانه بخواهند در مورد مسائل مردم، به جای آنها اظهارنظر کنند، بگذاریم مردم خودشان اظهارنظر کنند. این رویکرد دقیقاً مطابق با قانون است اما متأسفانه تا رئیس‌جمهور به این اصل مهم قانون اساسی اشاره می‌کند، طوری به او حمله می‌کنند که انگار کفر گفته است. در حالی که ایشان دقیقاً یک اصل قانون اساسی را مطرح کرده و ابداً بدعتی در کار نیست. اینکه اصل همه‌پرسی مغفول مانده عجیب است، نه اینکه رئیس جمهور آن را راهی برای برون‌رفت از بعضی مشکلات عنوان می‌کند. آنهایی که با مطرح شدن آن در سخنان رئیس قوه مجریه مخالفت می‌کنند باید جواب بدهند، نه رئیس جمهور.
در مورد افزایش اختیار ریاست جمهوری چطور؟ راهکار احیای اختیارات قانونی رئیس جمهور چیست؟ آیا دولت بار دیگر باید لایحه‌ای با این محتوا راهی مجلس کند یا اینکه اول باید به فکر تمهیدات مقدماتی برای همدل کردن بخش‌های دیگری از حاکمیت با این ضرورت باشد؟
ببینید، دولت موازی یا دولت پنهان بخش عظیمی از قدرت را در اختیار خود نگه داشته است و نمی خواهد آن را از دست بدهد. صرف نظر از مناسباتی کهچنین قدرتی را در اختیار آنها قرار داده، آنها امروز از اختیارات و قدرت نفوذی که دارند، راضی اند. به همین دلیل اساساً همان طور که اول بحث گفتم،هرگونه توفیقی برای دولت را شکست خود تلقی می کنند. به همین دلیل است که از گذاشتن هر چوبی لای چرخ دولت دریغ نمی‌کنند. مثلاً وزارت نفتموفقیت‌های قابل‌اعتنایی در این سال‌ها داشته و با وجود مشکلاتی که به وجود آمده، توانسته است تولید نفت را به حداکثر برساند و پروژه های بزرگی رااجرا کند. با این حال، شما دیدید که وزیر پاک دستی مثل آقای زنگنه را با وجود برنامه و عملکرد روشنش چطور زیر ضرب گرفته‌اند. این فشارها به خاطرتوفیقات آقای زنگنه در وزارت نفت است. هر وزیری که توانمندتر و توفیقش بیشتر باشد، بیشتر مورد ضرب دولت موازی یا پنهان قرار می‌گیرد. آنها باموفقیت دولت، آینده خود را در مخاطره می بینند. به همین دلیل تلاش می‌کنند کسانی را که در رأس امور اجرایی قرار می‌گیرند، یا تحت انقیاد خودشاندربیاورند یا اینکه برای آنها مشکل و حاشیه درست کنند و نگذارند به کشور و مردم خدمت کنند. آنها پیرو همین روش و منش، سعی می‌کنند بحث آقایروحانی در ارتباط با افزایش اختیارات رئیس جمهور را هم مثل موضوع همه‌پرسی، بحثی بدیع جلوه دهند.   در حالی که شخص دوم مملکت و رئیس دولت،مسلم است که باید از اختیارات کافی برخوردار باشد. در حالی که آقای روحانی به دلیل مناسباتی غیر رسمی که وجود دارد، حتی برای گزینش وزرای خود همخیلی اختیار ندارد و نمی‌تواند هر نیرویی را که شایسته می داند، به کار بگیرد.
یعنی میخواهید بگویید جدای از رأی اعتماد مجلس، اهرم های دیگری هم مانع از به کارگیری نیروهای مد نظر رئیس جمهور است؟
بله. اهرم های زیادی وجود دارد. اصلاً هر نیروی شایسته ای که دولت می‌خواهد به کار بگیرد، به انحای مختلف با او مقابله می کنند. مثلاً یکی از دوره‌هایموفق وزارت آموزش‌وپرورش، دوره آقای نجفی بود؛ وقتی آقای روحانی خواست از ایشان در مقام وزیر آموزش‌وپرورش استفاده کند، با او چه کردند؟ البتهمن خیلی وارد جزئیات نمی‌شوم اما آقای نجفی به چه سرنوشتی دچار شد؟ همین‌طور با انتخاب نیروهای صاحب فکر و توانمندی مانند آقایان دانش و فرجیدانا چه کردند؟ در مورد مجلس هم شما اشاره‌ای داشتید که دوست دارم نکته‌ای را در این ارتباط مطرح کنم. درست است که مجلس را نمایندگان منتخب مردمتشکیل می‌دهند اما شما می‌دانید که داوطلبان مجلس طی دو مرحله انتخاب می‌شوند. اول از سوی شورای نگهبان و بعد از جانب مردم. مردم در واقعنمایندگانشان را از سبد شورای نگهبان انتخاب می کنند نه از سبد شایستگان موجود در سطح جامعه.
از آقای نجفی نام بردید. حرف‌هایی که اخیراً آقای کرباسچی در مورد آقای نجفی زدند، واکنش‌های مختلفی را در پی داشت. آیا آقای کرباسچی واقعاً در مورد مشکل‌ساز شدن حواشی زندگی آقای نجفی در صورت شهردار شدن ایشان هشدار داده بودند؟
نه اشاره ای نبود. قبل از انتخاب آقای نجفی در جلسه‌ای که با حضور گروهی از افراد سیاسی که من در آن حضور نداشتم اما شرحش را از دوستان شنیدم، آقای کرباسچی صرفاً از آقای نجفی پرسید شما اگر انتخاب شوید برایتان مشکلی پیش نمی‌آید؟ ایشان هم می‌گویند نه. منظورش از مشکل هم در حقیقت این بود که آیا مشکلی پیش نمی‌آورند؟ در همین حد. جز این هیچ جزئیاتی مطرح نشد که به مسأله خانمی که بعداً خبرساز شد، مربوط باشد.
چرا آقای کرباسچی مخالف شهردار شدن آقای نجفی بودند؟ آیا این مخالفت موضع حزب کارگزاران هم بود؟
نه، نبود. مثلاً آقای مرعشی نه تنها مخالف نبود بلکه می‌گفت به جای من به شهردار شدن آقای نجفی رأی بدهید و شورا هم به اتفاق آرا آقای نجفی را به عنوان شهردار انتخاب کرد. مخالفت آقای کرباسچی هم بیشتر به این خاطر بود که می‌خواستند آقای محسن هاشمی شهردار شود؛ وگرنه ایشان هیچ اشاره‌ای به حواشی زندگی شخصی آقای نجفی نکردند.
اصلاح طلبان درجریان جلساتی که از شهردار شدن آقای نجفی حمایت می‌کردند، آیا اطلاعی از جریانات حواشی زندگی آقای نجفی و خانم استاد نداشتند؟
نه‌خیر. اینکه آقای کرباسچی می‌گویند در این باره هشدار دادهاند، به هر حال کسانی باید این هشدار را شنیده باشند!  آقای کرباسچی باید بگوید به طورمشخص به چه کسی گفته است تا بعد بتوان صحت ادعا را از آن چند نفر جویا شد. من تابحال نشنیدم کسی حرف آقای کرباسچی را تأئید کند و بگوید شاهد چنین هشداری از طرف ایشان بوده است. این قضایا جزئیاتی دارد که من به آنها ورود نمی کنم اما قدر مسلم اگر این قضیه در ابتدا بر ما روشن بود، آقای نجفی به عنوان شهردار تهران مورد حمایت قرار نمی‌گرفت. موضوع دیگری که در اینجا وجود دارد این است که مشکل مخالفان آقای نجفی، آیا فقط موضوع این خانم بود که مجبور شد به خاطرش از شهرداری استعفا بدهد؟ یا مسائل دیگری وجود داشت که این خانم بهانه‌اش شد؟ کسانی که برای آقا نجفی پرونده تشکیل دادند و به دادسرا احضار و تهدیدش کردند و همان روز آقای نجفی برگشت و استعفایش را نوشت، چرا بعد از آن دیگر دنبال پرونده را نگرفتند؟ یعنی موضوع از نظر آنها با استعفای آقای نجفی تمام شد؟! ما که بعدها متوجه قضیه شدیم اما سؤال‌مان این است که اگر ماجرای آن خانم در حدی بوده که برایش پرونده تشکیل شود و شهردار تهران احضار و تهدید به بازداشت شود، چرا و چطور تا یک سال و چهار پنج ماه بعد از آن قضیه، یعنی تا امروز، وقعی به پیگیری پرونده نگذاشتند؟ این نشان می‌دهد که موضوع و پرونده آن خانم، بهانه‌ای بوده برای اینکه آقای نجفی از شهرداری برود. حالا آیا این بهانه توسط عواملی تقویت هم شد یا نشد، موضوعی است که باید در تحقیقات خیلی جزئی‌تر روشن شود. به نظر می‌رسد کسانی در این قضیه خیلی خوشحال بودند و حتی رابطه آن خانم با آقای نجفی را دائماً پر و بال دادند تا از آن برای اهداف خودشان سوءاستفاده کنند.
نسبت این پرونده با افشاگری‌هایی که آقای نجفی می‌ گفت در مورد مناسبات و مسائل مالی شهرداری در دوران شهردار قبل از خود خواهد کرد، چه بود؟
کاملاً همین را می‌خواهم می‌گویم. آنچه موجب فشار بر آقای نجفی برای استعفا شد، موضوع آن خانم نبود. آن خانم بهانه بود. اصل قضیه اقداماتی بود که آقای نجفی بنا داشت در زمینه شفاف‌سازی مناسبات بخصوص مالى شهرداری در زمان شهردار قبل از خود انجام دهد. همچنین اقداماتی که برای فسادزدایی از سیستم شهرداری آغاز کرده بود. اصل قضیه اینها بود و آن خانم فقط بهانه بود . آنها از لغزش آقای نجفی حداکثر بهره را بردند تا نیت و انگیزه سیاسی خود را به کُرسی بنشانند.
با توجه مجموعه مشکلاتی که پیش روی دولت و اصلاح‌طلبان وجود دارد، پیش‌بینی شما از انتخابات مجلس که امسال برگزار میشود، چیست؟ فکر می‌کنید اگر همین فردا انتخابات برگزار شود، میزان مشارکت مردم چقدر و جهت‌گیری انتخاب آنها چه خواهد بود؟
میزان مشارکت مردم در حال حاضر که بسیار پایین برآورد میزان مشارکت مردم در حال حاضر که بسیار پایین برآورد میشود.ریزش هم از هر دو جناح صورت گرفته است. در گذشته آراء جناح اصولگرا آراءمناسکی بود. یعنی طرفداران جناح اصولگرا نه براساس آگاهی بلکه با تلقی نوعی تکلیف در انتخابات شرکت می‌کردند و حالا یک رأیی هم می دادند. ولیهواداران اصلاحات رأی شان نوعاً براساس انگیزه و آگاهی بود. آنها در هر انتخابات بررسی می‌کردند که آیا شرایط برای شرکت مناسب است یا نه و اگرشرایط را مناسب می‌دیدند، شرکت می کردند و آرایشان را به صندوق‌ها می انداختند. میزان مشارکت در جامعه براساس نظرسنجی هایی که وجود دارد، نهتنها خیلی پایین بلکه بی سابقه پایین است. این نشان می دهد نه تنها طرفداران اصلاحات در مورد شرکت در انتخابات دچار تردید شده‌اند بلکه بخشی از بدنهاصولگرایان هم دیگر شرکت در انتخابات را برای خود یک تکلیف نمی‌دانند. با این وصف اگر همین فردا انتخابات برگزار شود، شرکت کسانی که گرایش بهاصولگرایان دارند از میزان کسانی که متمایل به اصلاح طلبان هستند، بیشتر است. بنابراین می ‌توان پیش بینی کرد که انتخابات به نفع اصولگرایان خواهدبود با درصد بسیار پایینی از مشارکت مردم. چیزی شبیه انتخابات شوراهای دوم که خیلی از اصلا ح طلب ها شرکت نکردند و اصولگرایان با درصد رأیخیلی پایین کرسی‌های شورا را به دست آوردند. آن زمان اصولگراها ابتدا می‌گفتند در انتخابات شرکت نمی کنند برای همین انتخابات خیلی سرد بود؛ با اینحال آنها به صورت سازمان یافته به نیروهایشان دستور شرکت در انتخابات دادند و با حدود 50 هزار رأی در تهران، برنده انتخابات شدند. اگر فردا انتخاباتبرگزار شود، ما شرایطی مثل آن روز داریم. منتها فرق حالا با آن زمان این است که اصولگراها خیلی وارفته اند. یعنی اگر بین اصلاح طلب ها سرخوردگی ووارفتگی وجود دارد، آن طرف هم همین‌طور است و تشتت زیادی در اصولگراها دیده می‌شود. در حقیقت فسادی که در دوران احمدی نژاد شکل گرفت، بهبنیان های اعتقادی اصولگرایان شدیداً آسیب زد. طوری که بدنه ایدئولوژیک‌شان کاملاً نسبت به آنها بی اعتماد شدند. فساد سیستماتیک بزرگی که در کشورپدید آمد پایه های اعتقادی را در همه جا تضعیف کرد. از جمله در اصولگرایان که بیشتر ایدئولوژیک هستند. بنابراین نمی شود گفت آنها هم توفیقی به دستمی آورند. یعنی اگر اصلاح طلب ها اصلاً در انتخابات حضور نداشته باشند، اصولگرایان چنان با هم در تضاد قرار دارند که معلوم نیست از دلش چه چیزیدربیاد. در شرایط کنونی به نظر می رسد بین اصولگرایان وزن رأیی که به علت پول‌پاشی در زمان آقای احمدی نژاد جذب او و گروهش شده بود، هنوزنسبت به وزن رأیی که مبانی فکری روشن تری دارد، بیشتر است. یعنی پایگاه رأی گروهی که آقای احمدی نژاد با پول پاشی جذب خودش کرده، بیشتر ازاصولگرایانی است که ایدئولوژیک هستند یا براساس یک اصولی فعالیت سیاسی می کنند. بنابراین وضع اصولگرایان هم خیلی خراب است و فکر نمی کنمدستاوردی در انتخابات داشته باشند. به این معنا انتخابات در شرایط کنونی شکستی برای همه خواهد بود. این کاهش مشارکت، برای نظام جمهوری اسلامیهم یک شکست تلقی خواهد شد. با این حال فکر می‌کنم شرایط به همین صورت نخواهد ماند. انتخابات مجلس به صورتی است که در هر حوزه انتخابیهمی‌تواند شرایط خاصی را به وجود بیاورد و میزان مشارکت را موردی در برخی حوزه‌ها بالا ببرد. مشارکت مردم در این دوره بسته به این است که شرایطانتخابات چقدر مناسب و مساعد باشد و افراد شایسته در عرصه انتخابات تا چه اندازه امکان حضور پیدا کنند.
فکر می‌کنید نظارت استصوابی در این دوره چگونه عمل خواهد کرد؟
من فکر نمی کنم شورای نگهبان به خودی خود بتواند آن‌قدر خردورزی کند که بخواهد گشایشی ایجاد کند. مگر اینکه دستوری به آن برسد. یعنی در درونخود شورای نگهبان بعید است چنین اراده ای شکل بگیرد و چون آنها اساساً برای رأی مردم خیلی اعتبار قائل نیستند و فکر می کنند رأی مردم را باید آنهاشکل بدهند. اگر چنین باشد، میزان مشارکت به حداقل خواهد رسید؛ ولی نظام و رهبری نظام تاکنون بر افزایش مشارکت مردم در انتخابات تأکید داشته است.اگر به موازات این تأکید بر افزایش مشارکت مردم در انتخابات، زمینه‌های آن هم فراهم شود، شاهد استقبال مردم خواهیم بود. از جمله آن زمینه ها این استکه اگر نظارت استصوابی برداشته نمی شود، تا جایی که امکان دارد رقیق شود تا مانع کمتری بر سر راه افراد صاحب صلاحیت برای شرکت در انتخاباتوجود داشته باشد و این راه بسته نشود. یعنی مردم واقعاً ببینند افراد شایسته در عرصه رقابت انتخاباتی حضور دارند. نه اینکه ببینند بهترین افراد به حاشیهرانده شده‌اند و انتخابات در غیاب آنها دارد برگزار می شود. چون اگر اینگونه باشد، دیگر معنا و مفهوم انتخابات را نمی‌توان در آن دید.
فکر می‌کنید در 2 سال باقی‌مانده به پایان دولت آقای روحانی، امکان مذاکره با آمریکا تا چه اندازه فراهم است؟
انکار اصل مذاکره که خیلی پذیرفتنی نیست. به دلیل اینکه از زمانی که بشر نطق پیدا کرده و قدرت ناطقه دارد، مذاکره هم جزئی از بشریت است. بنابرایننمی شود اصل مذاکره را نفی کرد و کسی هم نیست که این اصل را نفی کند. قدر مسلم مذاکره با آمریکا در این شرایط به صلاح دانسته نشده است. یعنی بهگفته رهبری و با مخالفت رهبری امکان مذاکره وجود ندارد؛ ولی اگر شرایط تغییر کند، چه شرایطی که آمریکا دارد در جهان پیش می آورد و چه شرایطی کهما داریم، هم به لحاظ کنش خودمان و هم از بُعد دیگر کنشگران عرصه بین الملل، طبیعتاً ممکن است حکم قضیه عوض شود. یعنی منعی که الان بر سرمذاکره گذاشته شده، برداشته شود. این مذاکره الان به صورت طبیعی در سطح رسانه‌ها دارد انجام می شود. یعنی طرفین کاملاً حرف های همدیگر رامی‌شنوند و به تناسب آن لحن پاسخ‌هایشان را تنظیم می‌کنند. میانجی ها هم می آیند و می روند و کسی مانع رفت‌وآمد آنها نشده است. پیام‌هایی هم می آورندو پاسخ آن را یا مستقیم دریافت می کنند و یا غیر مستقیم. این یک نوع مذاکره غیر مستقیم است. مذاکره مستقیم هم در شرایطی که منافع جمهوری اسلامیاقتضا کند نه تنها امکان پذیر بلکه واجب می شود و کسی مخالف آن نبوده و نمی تواند باشد. بنابراین ضرورت تأمین منافع است که تعیین می کند مذاکرهانجام بشود یا نه. برای اینکه شرایط مذاکره به وجود بیاید، آقای ترامپ باید متوجه حقانیتی باشد که براساس برجام در جمهوری اسلامی ایران وجود دارد.چون برجام حقانیتی را براساس یک گفت‌وگوی چندجانبه به ایران داده که آمریکا باید ضمن توجهی که دارد، به آن اعتراف هم بکند و از کرده خود پشیمانباشد. بعد امکان مذاکره هم می‌تواند ارزیابی و در صورتی که فراهم بود، انجام شود. قطعاً زمانی که منافع جمهوری اسلامی اقتضا کند، مذاکره به صورتمستقیم هم قابل انجام خواهد بود.
یکی از کاستی‌هایی که به دولت نسبت می‌دهند، ضعف اطلاع‌رسانی در خصوص کارهایی است که تاکنون انجام داده است. شما چقدر با این نقد هم‌اندیشید؟
ضعف دولت آقای روحانی در حوزه اطلاع رسانی از بدو تشکیل دولت و از همان سال 92 آشکار بود و هنوز وجود دارد.
به نظر می رسد دولت برای اینکهدر تک‌تک اعضای خود انگیزه ایجاد کند که هر کدام به نوعی سخنگوی دولت باشند، باید انسجام بیشتری داشته باشد. در حال حاضر، صداهای متکثر درمقام دفاع از دولت از درون آن شنیده نمی‌شود.
در مورد حامیان بیرون از دولت چطور؟
به دلیل قطع ارتباط دولت با حامیان اصلی‌اش، آنها هم عملاً به وادی سکوت رفته اند و کمتر حاضر می شوند در حمایت از دولت صحبت کنند. دولت حامیانخود را تحویل نگرفته، توضیحات لازم را به آنها نداده و آنها را اقناع نکرده است. مثلاً خود من در ملاقات اخیرم به آقای روحانی یادآوری کردم که ایشانتاکنون جز حزب خودشان با هیچ حزب دیگری مراوده ای نداشته‌اند. به هر حال رئیس جمهور باید احزاب را به رسمیت بشناسد و مراوده داشته باشد. بهنظرم چنین مراوده‌ای تاکنون وجود نداشته است. وقتی آقای روحانی تاکنون با حامیان خود ننشسته، طبیعی است که اگر شروع کند آنها در دو سه جلسه اولبه او انتقاد کنند.  جلسات همنشینی رئیس جمهور با حامیانش باید بیشتر شود. چون از جلسه چهارم، پنجم به بعد است که همدلی ها بیشتر می شود.  آقای روحانی باید انتقادهای جلسات اول را تحمل کند. اگر این اتفاق بیفتد، درصد خیلی زیادی از مشکلات دولت کاهش پیدا می کند. متأسفانه دفتر آقای روحانی در این زمینه کمکی به ایشان نکرده است.

به عنوان سوال آخر اینکه هفته پیش پهپاد جاسوسی امریکا پس از ورود به آب‌های سرزمینی ما در خلیج فارس توسط مدافعان مرزهای کشورمان سرنگون شد. این اقدام را چطور ارزیابی می‌کنید و پیامد آن را چه می‌دانید؟
این رخداد نفس‌گیر و نگران‌کننده بود از آن جهت که احتمال وقوع جنگ را خیلی نزدیک آورد. به هر حال سطح تنش در روابط امریکا و ایران به دنبال خروج امریکا از برجام و بازگرداندن تحریم‌ها، حتی با شدت بیشتری از پیش از برجام، و تهدیدات لفظی خیلی بالا رفته است و اگرچه هر دو طرف بر پرهیز از جنگ تأکید می‌کنند با این حال وقوع یک جنگ ناخواسته را نمی‌توان منتفی دانست. سرنگون کردن پهپاد امریکا یک اقدام شجاعانه و دارای ارزش فنی بالا بود که جواب داد و نتیجه آن تاکنون برای ایران مثبت بوده است. حال بیش از هرچیز باید هوشمند باشیم تا دستاورد این تدبیر حفظ شود. خطری که در کمین ماست جوگیر شدن و تهور در رویارویی نظامی با امریکاست.
اخبار مرتبط
نظرات شما